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裴钰的旅游与文化思考

旅游和文化产业,产业与政策分析。文化旅游,文化观察,旅游地产。

 
 
 

日志

 
 

凤凰网专访:裴钰谈“明朝的思想密码”  

2009-08-22 20:07:01|  分类: 明朝那些曲 |  标签: |举报 |字号 订阅

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   近日,凤凰网读书频道对我的新书《明朝那些曲》的专访,收录在这里,我的回答就是我写作的“月亮背面”,我把我自己的写作意图和想法,晾晒在这里,和网友分享。

          采访地址:http://book.ifeng.com/column/peiyu/qita/200908/0813_5474_1301155.shtml 

 

提纲:

1.明曲,是中华文明的遗产系统
2.文艺复兴艺术与明曲的共同点
3.明曲,是500年前的卡拉OK
4.昆曲的辉煌,在明代
5.打开国际化的视野,释放多样性的思考
6.明曲,为何翻译成“Song”
7.明朝的思想密码是什么
8.现在的"明朝热",令人羞愤
9.明人比清人的寿命长了5岁
10."时尚"是我们传统的民族美德
11.快乐,是草根生活的硬道理
12.明朝美男,清代的大辫子
13.今天的"非物质"遗产保护,总是很"物质"

 

    在中国的历史上,明朝是一个颇具争议的朝代。对于明朝,有的学者,比如台湾地区的柏杨先生,他把明朝看作是中国历史上最专制、最丑陋的大黑暗时代,认为在这一历史时期,中国在慢慢地走向停滞,慢慢落后于世界。而裴钰先生,则提出了"思想明朝"的概念,他认为"快乐的明朝,感恩的明朝",在裴钰的新书《Songs of the Ming Dynasty》(明朝那些曲)中,裴钰为我们描述了一个"不一样"的明朝--16世纪的中国,传统哲学、民族宗教意识和社会习俗的结合体,逐渐走向解体。中世纪的文明体系在发生着裂变,发自于中国本土的人文思想,在中世纪的暗黑时代,悄然地拉开启示录式的曙光。

  裴钰是通过"明曲"来展开这个历史的画卷。这个明曲,恰恰是大家不太熟悉,在世界文化遗产受到高度重视的21世纪的今天,我们应该用怎样的国际化视野看待明曲,重新认识新的明朝呢?我们邀请凤凰网读书频道的专栏作家,《Songs of the Ming Dynasty》(明朝那些曲)的作者裴钰。,就他的新作《明朝那些曲》来和网友做一个交流。

 

  凤凰网读书:说到明曲,大家不太熟悉,我们都知道元曲,明曲是一种什么样的文艺种类呢?你为何选择明曲作为创作对象?

 

    明曲,是中华文明的遗产系统

  裴钰:明曲,按照传统的划分来讲,狭义上说,是明代散曲,广义来说也包括明代的戏剧(传奇)。我是从世界文化遗产的角度来分析,明曲,是在中国明代(1368-1644),由汉字、汉语言、汉音乐、汉戏剧等共同构成的非物质文化遗产系统。举个例子来说,比如,我们今天都爱听张学友的歌,不仅有张学友的歌词,还有他的音乐旋律,还有他的演唱,综合在一起,才是张学友的"歌曲"。明曲也是如此,她不仅有曲辞(文字),她还要演唱出来,就有语言,还有民族音乐,有的套曲和戏剧,还有戏剧冲突,再加上明代时期的价值观体系和文化习俗,所以,我说明曲是中国文明的一个遗产系统。

 

    文艺复兴艺术与明曲的共同点

  为什么我会选择明曲呢?因为我个人的一个核心研究,是西方现代思想史,这个方向对欧洲的文艺复兴,是重中之重。文艺复兴是从14世纪末在意大利兴起,在16世纪达到全盛,按照马克思主义的观点,它是封建主义社会和资本主义社会的分水岭。文艺复兴的这个全盛的阶段是1500--1600年,正好是中国的明代中后期,1500年是明孝宗弘治十三年,1600年是明神宗万历二十八年。

  我认为,我们应该把文艺复兴时期的欧洲历史,和中国明朝的历史联系在一起,因为,从明中后期开始,中国已经融入了世界历史,我记得在《剑桥中国明代史》里有这么一个核心观点:"(中国)到了1644年,中国是世界历史的一部分,中国深受世界贸易中的白银流动的影响,中国的农业发展深受世界范围内的粮食作物传播的影响。"

  我们再看文艺复兴的文艺有两个最根本的特点,一个是艺术感,另一个是美感,而明曲也有这两大特点,这让我非常惊讶!在明曲里面,明代人在中国历史上第一次把生活创造成了一件艺术品,并且,他们的精神诉求是一种优雅的、有品质的生活方式,他们是开放型和多样化的思考,他们乐在俗世,与命运和解,他们从来不死扣哲学,相反,他们是享受哲学,我从明曲发现了一个"思想明朝",她是快乐的明朝,是感恩的明朝,我深为震撼!在明代中后期,人类社会的发展脚步,到了近代资本主义的黎明前夜,在亚欧大陆的东西两端,欧洲和中国,两大文明都凸显了巨大的思想变革--前所未有的艺术感染力和美学魅力,所以,我觉得我应该写一本书,把震撼我个人的明曲,记录下来,解读出来,并且,提出"思想明朝"的理念。

 

    明曲,是500年前的卡拉OK
  凤凰网读书:你把明曲形容成"天鹅之死",为什么大家不了解明曲,几乎成为被遗忘的文化遗产呢?

  裴钰:明曲是完全符合世界文化遗产标准的,这么灿烂的人类文明遗产,在今天被我们所遗忘,这难道不是"天鹅之死"的悲剧吗?

  在中国古典的文艺门类中,曲产生的时间最晚,始于元代,在明代达到艺术的最高峰,和汉赋、魏晋诗、唐诗宋词相比,是"大器晚成"。她被遗忘,还有一个原因,就是曲的创作门槛不是很高,只要你有艺术天赋,你有声乐和器乐的天赋,你就可以谱曲演唱,成为明曲艺人,这就完全挣脱了士大夫的控制,士人垄断了诗词创作,但垄断不了明曲创作,就像今天,一个美声专业的人,你能垄断美声唱法,但你能垄断卡拉OK吗?最后一个原因,传统学术始终对底层人民的"人文关怀"很少,对个体的尊重,对人性的呵护非常稀缺,这是封建主义野蛮文化的本质。明曲是真正的草根艺术,在明朝,上到皇帝、国公、贵族,下到普通老百姓,都乐意谱一个曲唱出来。今天,我们上上下下爱唱卡拉OK,明代没有这个技术,但是,人们一样是载歌载舞,爱唱爱跳,所以汉民族就是能歌善舞的民族。

 

    昆曲的辉煌,在明代

  凤凰网读书:我们都知道昆曲,昆曲和明曲是什么关系呢?

  裴钰:说明曲大家陌生,说昆曲,家喻户晓,昆曲诞生于元末明初,在明朝嘉靖年间,发展成熟,昆曲第一部舞台戏剧,诞生于明代隆庆末年,就是传奇《浣纱记》。到了万历末年,昆曲传入北京,成为中国古典戏剧的标准唱腔,成为了中国的"国剧"。我们一直有个错觉,以为在乾隆时代,昆曲达到全盛,这是违背艺术史的,完全错误,昆曲在明代已经非常成熟,成为"国剧"艺术,在清代,不过是瓜熟蒂落而已。而明代除了昆曲之外,还有其他的散曲和戏剧门类,昆曲只是一个微观的明曲,是明曲辉煌艺术成就的一个缩影。

 

    打开国际化的视野,释放多样性的思考

  凤凰网读书:从你以往的作品(如《莎士比亚眼里的林黛玉》),独到地将中国经典文学作品通过文学比较的角度来解读,本书(明朝那些曲)是否作了这方面的解读?

  裴钰:这本书的写作缘起,就是基于我对西方现代思想史的长期研究,从学术的敏锐性出发,才下定决心出一本明曲的研究著作,建国60年了,没有一本明曲专著,这是前人没有做过的事情,我最大的动力,就是想弄清楚明曲艺术都有哪些和文艺复兴相吻合,两者相得益彰。没有我对西方思想史的研究积累,也就不会有这本书,可以说这本书本身,就是文明比较的成果。我在《莎士比亚眼里的林黛玉》一书里,将文学比较当作写法,那么,在《明朝那些曲》里,文学比较已经是这本书的灵魂,是这本书的助产士,"文化遗产""思想史",这些都是现代人文学科的理论概念。在我的书中,大家为什么觉得明朝不一样了,原因这就是文明比较的结果,读者的视野被我打开了,朋友们的思考被我释放了。

 

    明曲,为何翻译成“Song”

  凤凰网读书:你的英文书名,用song,来翻译"曲",有什么用意?是不是明曲,就是明朝的歌曲,POP,ROCK,BLUE?

  裴钰:这样的翻译方法,是我的一个创举,通常都把明曲翻译为Ming Qu,但是我觉得这样的翻译太死板,不能向今天的人们传递一种非常清晰的内涵,我想到了song这个词,无论是散曲,还是戏剧,都是需要演唱,"唱歌"就是明曲的最核心的特质,于是,我用了这样的翻译方式,现在看效果很好,大家一看明曲这个词很陌生,但是一看到她的英文译名Songs of the Ming Dynasty,很多朋友都对我说,我们一下子就知道明曲的涵义了!

 

    明朝的思想密码是什么
  凤凰网读书:我们从明曲这种被遗忘的世界遗产里,能够寻找到哪些明代社会的隐秘的密码?

  裴钰:我从明曲里面,解开了明朝社会的思想密码,打开了四五百年前中国人的脑库。明曲中的思想主线是什么,我们每一个普通人,按照圣贤的标准生活,那当然非常好,但是,如果你做不孔圣人的境界怎么办呢?那就不做也罢!这是明代思想家们的观点,这多么有趣啊!普通人不必勉强去做什么,你能获得世俗的快乐,那就去享受世俗的快乐;如果生活里没有什么乐趣,那么,你就去寻找"世外之乐"吧。这就是说,凡夫俗子不必按照孔圣人的书本去过生活,而是可以按照自己的方式过日子,找乐子。

 

现在的"明朝热",令人羞愤

  凤凰网读书:对明代的评价,很多人是非常负面的。比如,柏杨用"大黑暗时代"来评价明朝,而你却提出"快乐的明朝,感恩的明朝",为什么如此颠覆柏杨的观点?

  裴钰:中国传统史学只有"皇帝家史"和"权力史"两个角度,"二十四史"就是二十四个皇家家史,《资治通鉴》又是政治权力的历史辅导书,现在"明朝热"很热很热,我们一看,还是"皇帝热"和"权力热",这在现代历史学看来,简直是羞愤至极!历史不是今天的人们搞权力斗争和厚黑阴谋的军师啊!我反对柏杨妖魔化明朝,他没有看到明曲,也没有看到明小说,他沉沦在权力史的厚黑的沼泽里,这种沦陷是因为他缺乏足够的学术视野,同时,他也和权力有太多的纠结。

  我们从"心灵史""生活史"的角度去看,明人,就是今天的我们的历史倒影,今天的我们,就是过去的"他们"。我们要从明代,找到对今天的我们有价值观指导的,有一种心灵情怀的东西,这个才是最重要的。

 

明人比清人的寿命长了5岁

  凤凰网读书:我们没有想到,在传统社会和传统文化当中,那个时代的中国人,他们的生活中也有非常光明的一面,也有非常高雅的生活情趣和品位,还有很多值得我们今天传承的宝贵的精神资源。这是不是你去挖掘明曲的原因,并且,你提出要把明曲申请世界非物质文化遗产加以保护?

  裴钰:我用事实说话,给你看一个图表:

 

  上图是"1500-1800年中国区域的估计寿命",A区域:1500-1644年,明代中后期,各地的估计寿命平均年龄为58岁;注意此区域是明代走向崩溃的时期。

  B区域:1681-1796年,清康乾盛世阶段,各地的估计寿命平均年龄为53.5岁;此区域则是清代的全盛时期,是社会生活全面稳定的时期。

  两者一比,明人比清人的寿命长了5岁!对个人来说,快乐是最重要的,"长寿"才是硬道理,我们分析明代后期,是平民文化全盛的时期,人们的生存和生活质量很高,追求艺术品质,明曲,作为表演和听觉的艺术,满足人们的身心愉悦和精神诉求,我们看到艺术对个人身心的巨大的滋润和丰富的力量,这些东西,需要我们今天继续传承下去,所以,我提出要给明曲申请世界非物质文化遗产。

 

"时尚"是我们传统的民族美德

  凤凰网读书:你认为:追求时尚是中国男人死掉的传统,并提出世界时尚之都,不在巴黎,在苏州,这个观点特别受争议,和我们今天看到的非常不一样,你怎么看待这个争议?

  裴钰:今天和五百年前,有很多不同。1500年以后的苏州城,那是明代中后期,年轻男女追求时尚,在服饰搭配、化妆美容……许多方面无不精通,人性是昂扬的,生活是开放的,这在中国历史上都是绝无仅有的。过去,有人说节俭朴素是我们传统的美德,我认为,"时尚"更是我们传统的民族美德,今天,很多人以为"时尚"是西方的,是欧洲的,不是中国的,错了,16世纪,苏州城的风尚影响力,远远超越了当时的巴黎,是世界的时尚之都,我们要承认这个史实。

  我还给你展示一张写实主义的国画,

 

    上图中的这位男士,一头长发盘起,头戴精美的簪子,不仅如此,明代的男孩子,涂抹香水,用粉底,化唇妆,今天韩剧里的美男,在中国的明代,是民间的健康积极的生活风尚。可是到了清代,一条大辫子扎了300年,到了《红楼梦》的贾宝玉,用香囊和化妆品,就被认为是不男不女的另类,真让我们感慨:明清更替不过200年,中国人的时尚天性就被杀死了!今天的我们,应该遵循清朝人的暮气、呆板的游牧部落的生活理念呢?还是追寻明朝人的开放、昂扬的生活理念呢?我的建议是后者。

 

快乐,是草根生活的硬道理

  凤凰网读书:你在书中认为,男人应该"温柔不住住谁乡",可我们都知道范仲淹说"先天性之忧而忧,后天下之乐而乐",相比之下,你的思想很颓废,为什么这么说?

  裴钰:这句话不是我说的,是清代大思想家龚自珍说的,他的话是对个体的人文关怀,是对生活品质的精致追求,范仲淹的标准很高,按照范文正的标准做人做事很难,一百年能有多少人呢?那怎么办?那就让自己从大道理的压力下释放出来吧,做自己能做的,活出你自己的本色,而不是按照孔圣人、范仲淹的模样活着,放弃了范仲淹的观点,我们发现,草根们很快乐,自由自在;听龚自珍的话,人们不会颓废,而是相当灿烂,相当活泼,明朝人比清朝人的平均寿命长,这就是个人生活的"硬道理"。

 

明朝美男,清代的大辫子

  凤凰网读书:你说"明朝人就是今天的我们,我们就是昨天的明朝人",你希望给今天的国人一个什么样的建议?

  裴钰:明朝男人秀发披肩,涂红抹香,堪称美男,一身芬芳在四百年前;大清男人一条辫子梳了300年,把明亮的生活因子统统扼杀;明人是开放的、昂扬的、活泼的,能歌善舞,追求个性;清人是保守的、低调的、木讷的,单调乏味,缩头缩尾;西班牙人门多萨看到明代的中国人,称赞我们"是富有教养和文化的",而马尔蒂尼看到大清的中国人,却充满了批评;歌德有句话:"你从哪里来,就要回到哪里去",明曲是平民的艺术,在明曲里有中国人真正的民族风貌和性格特质,今天的中国融入了世界,在开放性和多样性方面,更应该借鉴"明朝中国",今天的我们,应该有多样性的价值观,活得本色,享受生活,活泼一些,灿烂一些,自由自在一些,不要忘记,我们的民族传统就是如此!

 

今天的"非物质文化保护"总是很"物质"

  凤凰网读书:最后一个问题:你认为,明曲对当代中国社会或文艺创作,还有哪些现实意义?

  裴钰:明代,中国的发展是世界的一部分;清代,中国和世界隔离;明曲里的中国民间社会,是大步拥抱文明时代的人们,一个开放的时代,必定有开放型的艺术。那么,今天的中国,必须要复苏明曲,我们今天的讲复兴传统文化,不能复兴清代中国,而是要重新看待"思想明朝",不是复兴大辫子清人的没落景象,而是要复活昂扬灿烂的明朝人的历史面貌。

  明曲也承载着道德教化,但明曲里面宣扬的是多样性的道德观,人们可以自由选择,按照自己的方式去享受生活,放飞自己,拥有个性,追求名利也好,退隐山林也好,要纯粹一些,要自然一些。

  我们今天的"非物质文化保护"总是很"物质",比如,马头琴、美食、小吃等等,一谈端午节申遗,就要关注粽子。实际上,非物质文化遗产保护,重点是保护和传承一个"看不见"的文明系统。明曲就是一个典型的个案,大家今天喜欢看昆曲《牡丹亭》,但是如果我们放弃了民族传统的价值观,那么,看《牡丹亭》和《哈利波特》是没有什么区别的,我举一个例子,我近日,看某电视台的"越女争锋",越剧演员的唱功比赛,其中有一个演员表演了由莎士比亚作品改编的越剧唱段,我看的是天旋地转,听的是天旋地转,"莎士比亚"拿下话剧、歌剧,很正常,莎翁搞定了中国的民族戏曲,我只感到悲哀,文明比较研究的目的是保证文明的多样性,从荒唐的"莎翁版越剧"来看,我的研究,我的这本书,是有价值的!


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